SKIMMERLESS, BUENO O MALO PARA LOS ARRECIFES??

Simple, es una pecera sin skimmer.

Si ya tienes uno, yo no lo desinstalaria.

Respecto a no comprar uno, se puede hacer. De hecho estoy diseñando un arrecife con mi amigo Andrew (otro miembro argentino del foro), y no tendra skimmer por el momento. Pero todo se basara en cambios frecuentes de agua y el comenzara con corales blandos (son mas permisivos y les gustan los niveles mas altos de nutrientes).
Si, sera mas trabajo...pero se puede hacer.

Sin skimmer? en parte macroalgas, pero yo me apoyaria fuerte en cambios de agua frecuentes, para evitar la acumulacion de proteinas y toxinas. Entonces no veo ningun problema.

Recuerda que agregas alimento constantemente, todo lo que no es consumido y tranformado por organismos, se acumula. Ni que hablar si eres de los que agregan elementos traza!

Que pasa si comienzas a llenar un recipiente con agua y este no tiene desague? se llena, se llena...hasta que rebalsa.

Supongo que si, busca del genero caulerpa, crecen rapido.
Pero partes de la base que skimmerless debe ser con macroalgas en un refugio? al estilo EcoSystem? (ver el otro post, te complementara la info) :

https://www.acuarios-marinos.com/phpbb/viewtopic.php?t=227

Joaco

 

No, en realidad la arena y roca viva no eliminarian lo que tu dices. La bacterias harian el proceso de nitrificacion (y denitrificacion), por eso ese tipo de filtrado es biologico.

El skimmer no es filtrado biologico, es mecanico. Las bacterias remueven lo que es biologico, el skimmer lo que se puede remover mecanicamente.
Ambos se complementan, no se excluyen.
La ayuda que si le da el skimmer a las bacterias, es que remueve las sustancias ANTES que entren al ciclo del nitrogeno.

Esto ya lo dijiste tu mismo, y es un punto MUY importante:

Joaco

 

Re: GRACIAS POR PARTICIPAR...

Permiteme ponerme en el papel de abogado del diablo, ok? Esto hara mas entretenido el debate.

Que algas hacen el proceso de nitrificacion?
Hasta donde conozco, eso lo hacen las bacterias aerobicas (nitrosomonas y nitrobacter)

Si tienes que poner mucha cantidad de luz para alimentarlos, sus requerimientos nutricionales directos son menores.
El ejemplo lo veria mejor con corales SPS (duros de polipos cortos) que viven cerca de la superficie del agua y cubren la mayor parte de sus requerimientos nutricionales con la fotosintesis.
Pero al ser un area de MUCHA circulacion de agua, el ejemplo no cierra.

No entiendo la relacion en tu ejemplo, entre poca circulacion de agua y mayor necesidad de luz?

Y la mayoria de las esponjas no hacen fotosintesis, sino que son filtradoras...por lo tanto no necesitan luz.

De hecho las macroalgas pueden absorber (y lo hacen) amonia en forma directa, no necesitan esperar que lleguen a nitratos.
Que me dices de todo lo otro que se acumula en el acuario?
Crees que las macroalgas pueden absorber todos los nitratos a medida que se produzcan en el acuario?
Que poblacion de macroalgas deberias tener, considerando que lo acumulan en sus tejidos?

Los corales tambien absorben nitratos, y las Tridacnas tambien...

Por que les quieres dejar alimento? Alimentas a las macroalgas en el refugio, pero a las otras TAMBIEN.
Y crees que un skimmer puede remover TODOS los alimentos de las algas antes que estas los consuman?
Y que hay de lo que el skimmer remueve, que no es alimento de algas?
Las algas son organismos muy adaptables, no necesitan de mucha ayuda para arreglarselas... :wink:

No entiendo esto. Que es lo que las macroalgas dan de alimento a los corales?

Los corales no solo se alimentan de materia organica. De hecho, su principal fuente de alimentacion (NO exclusiva) es generada por la fotosintesis.
Si el coral es predador no fotosintetico, igual lo debes alimentar, tengas skimmer o no.
De nuevo, crees que un skimmer puede sacar del agua toda la materia organica?

O sea que si no tienes skimmer, no añades nada para su alimentacion?
Cuales serian esos productos que añades con los que alimentas a los corales?
Por favor no me digas que liquidos elementos trazas... :wink:

...y los mismos no son removidos en su totalidad por un skimmer.
Y consideremos que lo que tu nombras no es la PRINCIPAL fuente de alimento, sino que el producto de la fotosintesis y el plankton (principalmente zooplankton y de variados tamaños) lo son en nuestros acuarios (estamos hablando de sistemas cerrados, en cautiverio)

Eso es, participen!
En los debates es LEJOS donde mas se aprende!!

Para mi, en un debate siempre tiene que haber 'buenos y malos', para hacerlo entretenido y forzar a todos a reflexionar.
Me toco ser el malo esta vez :wink: (recuerda, en esto sere el abogado del diablo, si te parece bien :wavey: )

Joaco

 

Re: Protein Skimmer

Aca es donde me meto en lios :wink:

Preguntas:
para que se le adiciona esto? el acuario lo consume? tu dices que SOLAMENTE un Skilter como skimmer, supongo entonces que no remueve todo lo que agregas?
Entonces si no lo remueve el skimmer, lo consume el sistema, porque de lo contrario se estaria acumulando, verdad?

Quiza deberiamos dejarlo para un debate aparte: agregar o no aditivos, y por que? seria muy interesante creo 8)

Seguro que es el skimmer? por que dijiste SOLAMENTE un skimmer Skilter entonces? eso no implica que el skimmer seria poco potente? No entendi...

De hecho, el sistema Berlin no usa sustrato.
Y actualmente pocos dudan de los beneficios del uso de sustrato, ya sean los seguidores de los DSB (deep sand beds = Dr Ron Shimek) o los plenums (Dr Bob Goemans).
No conozco a nadie que hoy en dia diga que el Berlin Method sin sustrato sea mejor que los otros dos que nombre recien. O si?

Si es el componente numero 1, por que ese acuario tiene SOLAMENTE un Skilter?

Joaco
(el abogado del diablo :wink: )

 

Re: Señalamiento

Me pongo el traje de abogado del diablo nuevamente (para avivar el debate) :wink:

Que seria 'mantener las algas adecuadamente'? 'Mantenerlas' iria contra una de las cosas que promociona este sistema:
Menos trabajo de mantenimiento.

Me equivoco? :drbig:

Alguien duda de que eso sea cierto?
Si partimos de la premisa que un skimmer no retira muchos nutrientes, para que querriamos uno (potente) en nuestros acuarios? Podriamos poner un compartimiento de algas y ya... :wink:

De hecho como dije varias veces con anterioridad, en mi opinion (y en la de muchos otros), la alimentacion adecuada y los cambios de agua frecuentes añaden MAS al sistema de lo que los organismos necesitan (para eso buscamos remover los excesos con un skimmer y cambios de agua, o no?), no necesitamos añadirlos en forma de productos.

Pero las macroalgas si.
Como tu dijiste arriba, 'los nitratos pasan a formar parte de la estructura de las algas'. Las algas no absorben solo nitratos, tambien absorben otros 'compuestos de desperdicio'.

De acuerdo, y es exactamente por eso que opino que agregar productos con elementos traza y otros 'juguitos' solo contribuye a aumentar el caos y desequilibrio, que tratamos de evitar o por lo menos controlar.


Joaco
(en su rol de abogado del diablo) :wavey:

 

Re: Carga biologica

Tocayin, ahora te toca a ti (me pongo la capa de abogado del diablo) :drbig:

Estamos hablando de un arrecife con peces, o de un acuario de solo peces, sin corales?

Fijate aqui:

http://www.ecosystemaquarium.com/html/40g_eco.html

Skimmerless en un acuario de SOLO peces. Atrevido? :wink:

En que cambiaria que el acuario 'haya madurado un rato', si dices que el filtrado biologico no puede remover compuestos (desechos?) que si remueve un skimmer?

Eso incluiria sin corales? Si no tienes animales que influyan en el ecosistema, absorbiendo y liberando todo tipo de substancias, que nivels medirias?
Sin corales que con su fotosintesis cambian los niveles de oxigeno y dioxido de carbono literalmente del dia a la noche, como evaluarias por ejemplo las fluctuaciones de pH causadoas por ello?

Buena pregunta. Que me dices de lo que no remueve el filtro biologico ni el espumador, como por ejemplo los metales pesados que se fijan en el material calcareo? Estos si son removidos por macroalgas...

Define sobreespumar. Cual es el punto en el cual el skimmer 'saca demasiado'? Es siquiera posible?

El ejemplo de la Dendronepthya sp. es MUY especifico. Es como decir que las esponjas filtrantes se perjudican con un espumado agresivo.
Si bien es cierto, creo que este tema de 'skimmerless' se refiere a los acuarios con invertebrados comunes en nuestros acuarios, no tanques dedicados a especies con requerimientos especiales.
Si sequimos ese ejemplo, es como discutir el efecto de la circulacion de agua en corales SPS y luego decir que no se podrian mantener hipocampos en un tanque con tanta corriente. :wink:

Tocayin, recuerda que tengo puesto el traje de abogado del diablo, eh? Todo sea por el debate! :drbig:

Joaco

 

Re: Mas sobre el desproteinador

Podrias nombrar alguna marca y lo que dice remover? solo conozco resinas que absorben fosfatos, y carbon activado (que no es resina)...pero no conozco las que tu dices.

No necesitamos un articulo, eso tambien te lo digo yo que soy un don nadie (de hecho ya lo dije mas de una vez)
Si cambias agua, remueves todo lo que esta disuelto en ella, y con el agua nueva diluyes los niveles de desperdicios. Tambien comente que es asi como armaremos el arrecife de mi amigo Andrew (hasta que - quiza- se compre un skimmer)

Con cambio de agua frecuentes? Los hongos sabemos que prefieren aguas ricas en nutrientes...

Como que no es compatible? por que no?

Por que es dificil que logre una equivalencia?

O sea que dices que la roca viva y el sustrato profundo (con sus respectivas zonas pobres en oxigeno) NO dan abasto con el procesamiento de nitratos, y que por ello se acumulan y por eso son necesarios cambios frecuentes de agua??

Por ejemplo los cambos frecuentes de agua a los que haces referencia, tienden a abrir el sistema que llamas cerrado.
O no?
Un skimmer que remueve proteinas exporta nutrientes de lo que llamas sistema cerrado.
O no?

Joaco
(abogado del diablo) :wavey:

 

Mi primera respuesta de 2

Para el abogado
"La forma de critica lineal y por sustracion (pensamiento analitico) descompone el todo en partes y no reconoce la interactividad de los diferentes componentes, por tal motivo ocaciona confusion y un alegato (de parte del analista) un tanto cantinflesco"

"Por lo tanto la literalidad de la interpretacion y el sustento es muy importante, la subjetividad (el yo pienso) es dejada como un relleno de poco peso"



el abogado dice

Se le adiciona para lograr mejores resultados con los invertebrados en el acuario.
El calcio, iodo, estoncio, molybdeno son elementos que son consumidos y procesados por algunos invertebrados, la reposicion es obligada . Hans Baensch comenta (1995) lo siguiente "Muchos elementos son necesarios en canidades microscopicas, como el hierro y magnesio, incluso algunos metales pesados normalmente toxicos como cobalto, magnesio, zinc y cobre son requeridos para los procesos vitales"

El estroncio utilzado en forma conjunta a carbonado de calcio por los Corales petres para sintetizar sus esqueletos. El estroncio se precipita en 36 horas en agua marina.

El acuario lo consumo? no, es consumido a travez de los organismos que integran el sistema marino

No se si conozcas el skilter, pero es un filtro basico de cascada que contiene 2 pad`s , fibra y carbon y un desprteinador integrado. Por la cantidad de carbon no creo que retire muchos elementos traza y la fibra solo retira particulas grandes. Ahora si consumiera todo lo que agregas, entonces seria un desperdicio de aditivos y no tendria razon esta conversacion.

Hablando de sistemas cerrados aqui no hay magia, lo que entra se precipita, se consume, se procesa formando parte de tejidos, esqueleto, etc . Creo que tu ultima pregunta fue algo cantiflesca

el abogado dice

Recuerda que estamos hablando de un caso especifico
ahora
Como puedes potenciar la actividad de la piedra viva (en palabras comunes la actividad bacteriana)?
Aumentando la oxigenacion (mayor flujo interno, incrementando el intercambio gaseoso , el uso de desproteinadores, uso del ozono) para este caso el desproteinador y un adecuado flujo interno incrementan el REDOX y potencian la actividad bacteriana en la piedra .

De acuerdo a Hemut Debelius cometna al respecto "La carga impuesta al filtro biologico es reducida por un espumador de dimenciones apropiadas. Catabolitos nitrogenados que deber ser oxidados a nitrato son removido del tanque aun en su estado proteinico. La remocion de metales pesado y oligoelementos tampoco es una desventaja, ya que esto controla el crecimiento de algas. Adicionalmente , el potencial REDOX es incrementado y el agua aireada



el abogado dice

Muy ambigua la respuesta que buscas (no es claro si en verdad no conoces o buscas que te lo demuestren :drbig: )

Creo que no se trata de un Quien gana en estos Metodos de filtracion, puesto que no hay parametros que podamos tomar en cuenta para compararlos se requiere de mas investigacion para determinar cuales puedan ser los puntos que otorguen la ventaja a cualquiera de los metodos, yo he probado el Metodo Berlin con muy buenos resultado (por el puedo hablar)

el abogado dice

"El debate se rompe, cuando el sarcasmo lo invade. La discusion nace al empezar a perder la razon"

y sobre tu pregunta

Gordon kay (tropical marine fish, manual survival 1995) Traduccion
comenta
"El Skimmer puede remover hasta un 80 % de componentes organicos antes de que sean procesados por el filtro biologico - Esto incrementa la efectividad vital de filtro-. Yo no puedo pensar en un Acuario marino sin este componente"

Helmut debelius y H. Baensch 1998 , Traduccion
comenta
"En nuestra opinion, el espumador es el componente tècnico màs importante de la aficion marina."


Estoy pendiente con la segunda parte y ultima

 

yo pienso, yo creo... entonces?

Ademas te recuerdo que el carbon activado es un filtro quimico, por lo tanto retira especificamente quimicos, y los elementos traza entran en esa categoria.

Si conozco el Skilter 250:



Me reservo los comentarios sobre la eficiencia de ese skimmer integrado, sabes que el fabricante lo recomienda para acuarios de hasta 100 galones (380 litros)

Es la segunda vez que me tildas de cantinflesco.

O sea que todo se consume o se procesa, no hay desechos? y lo que se precipita, no se acumula? Si no se acumula nada, porque dices que es importante usar un skimmer para remover desechos organicos?
Todavia crees que mi pregunta fue cantinflesca?

No creo (uy, perdon, cierto que eso no se podia! <--eso fue ironia, no sarcasmo) que mi critica lineal confunda. Mira mi (cantinflesca?) pregunta de recien, es justamente para ver si puedes aclarar lo que dices de la acumulacion o no, porque confunde (o no necesitaria un pedido de aclaracion)

No es ambigua la respuesta que busco, fue una pregunta retorica :wink:

Por eso es un debate, y por eso me puse el traje de abogado del diablo. En un debate no hay ganadores, en una competencia si. Esto es un debate, acalorado, pero debate al fin. No hay ganadores ni perdedores.
Perdon, en realidad si: todos de una forma u otra ganan. (ver comentario al final)

Mas invetigacion?

El Dr. Ron Shimek investiga sustratos marinos desde hace mas de 30 años y es ferviente impulsor de los sustratos de arena de cama profunda (DSB = Deep Sand Beds)

El Dr. Bob Goemans (que tu tambien citas) esta en el hobby desde hace 57 años (!!) y es ferviente impulsor del metodo NRR (Natural Nitrate Reduction = reduccion natural de nitratos) usando el metodo de plenums.

Ya nadie discute si usar sustrato o no, la discusion pasa por COMO usarlo.

Solo algunas ventajas (investigadas) de usar sustrato calcareo, en lugar de Metodo Berlin sin sustrato:

-dentrificacion en zona anaerobicas
-biodiversidad (el sustrato es un ecosistema en si mismo)
-buffer de alcalinidad y pH

Sarcasmo: Burla sangrienta, ironía mordaz y cruel con que se ofende o maltrata a alguien o algo.

No crees que eres un poco susceptible? donde esta el sarcasmo en esa pregunta? (pregunta que no respondiste, y cuya respuesta evadiste)
Pero tu si puedes decirme dos veces que mis comentarios son cantinflescos.
O sera que la falacia ad hominem es la que 'rompe el debate cuando se empieza a perder la razon', como tu dices?

El ejemplo del Skilter lo diste tu, no yo.
O es el ejemplo de un acuario Kamikaze? Porque tu acabas de citar esto:

Si quieres seguir debatiendo (seriamente) conmigo -porque es un intercambio de opiniones, no una competencia-, por favor mantente en tema y evita hacer comentarios descalificatorios hacia mi persona. Ahi es es donde el debate se rompe, y perdere el interes en continuarlo.

No tengo nada en contra en que dos moderadores opinen muy distinto en algunos temas (si no hubiera diversidad de opinion, este foro no tendria sentido), y de hecho me interesan mucho los debates, porque como dije varias veces anteriormente, es donde TODOS mas aprenden. (y te lo digo por experiencia propia, recuerda que tambien soy moderador en otro foro norteamericano)
Llamalo gimnasia mental para algunos, adquisicion de conocimientos nuevos para otros, replanteo de ideas para algunos otros, pero en un debate, TODOS ganan, no hay perdedores.

Joaco

 

debate?

Joaco dice:

Te comento un anecdota historico.
Alrededor de 1900 los fisicos investigadores en diferentes convenciones habian mencionado que los descubrimientos nuevos sobre Fisica habian llegado a su maximo y que eran pocas cosas las que se podrian descubrir. Años despues cuando lo anterior se empezaba a considerar cierto, el cientifico Albert Einstein , max plank y otros investigadores le dieron la bienvenida ala Teoria Cuantica que vino abrir un panorama nuevo e inmenso que abriria una dimencion diferente dentro de las investigaciones, entonces, se dieron cuenta de lo poco que se sabia.

Conclusion? es evidente

Joaco dice

Te comento lo siguiente:

1.-No he mostrado ningun interes en debatir (de ninguna forma contigo), solo aplique mi derecho de replica a las observaciones que tu hiciste de mis comentarios (yo no he optado por esa actitud)

2.-No lo siento como competencia. La competencia es justa entre fuerzas equiparables

3.-Los exortos dejalos para quien debas darlos. Toda la informacion es coherente con lo que se desea expresar

4.-Evito descalificar algo que es una actitud evidente


Si la no suceptibilidad no es mi fuerte , creo que la sencilles se ausenta de tu dicho.

Yo por mi parte doy por terminado mi derecho de replica y me aboco a la mision de este foro y a la funcion como moderador

 

Hola tocayin

Okis va...


puma escribió:
1.- Si el acuario está cargado de peces el espumador es imprecindible por lo que ya menciona cirujano azul. Es un sistema cerrado y no hay manera de evitar un sistema que remueva los nutrientes en exceso del agua.

Joaco comentó

Estamos hablando solo de que si hay demasiados desechos sin procesar, pues hay que sacarlos como sea o no va a funcionar, no importando quien los genera.

Segundo comment

Madurado= Existe un flujo de energía correcto con todos los procesos biológicos y físicos que participan en este.
a) Las estructuras biologicas de degradan coreectamente a estructuras proteicas, estas a su vez liberan sus aminoacidos de las cuales se componian y estos a los compuestos bioticos que los constituian y de nuevo el proceso a la inversa hasta formar de nuevo un ser vivo.


b)El hecho que NO se puedan remover todos los compuestos se refiere simplemente a que ese sistema en particular se ha saturado y se tiene que buscar solución a como arrancarlo nuevamente, No dije que el filtro biológico NO puede remover los nutrientes.

c) El filtro biológico no remueve desechos, este es "la carretera o camino" que sigue la energía en un sistema, acuerdate de una le las leyes de la termodinámica, La energía no se crea ni se destruye, solo se transforma.
¿El skimmer sigue esa ley natural? (OJO no estoy atacando al skimmer eh?) esta pregunta podría abrir horizontes, nosotros somos la única especie del reino animal que trata por todos los medios de no cumplir esa ley natural 8)

El skimmer es solo el bote de basura, por que esa nergia se va por el inodoro :laugh: en cambio el filtro biológico recicla todo lo que puede :hat:

por ello?

Seguro podrias hacerlo, acuerdate que no todo lo que este vivo se ve a simple vista :dali: las bacterias hacen de todo, fotosíntesis oxigenica, anoxigenica, quimioheterotrofia, organototrofía ect
Digieren metales, gases, venenos de todos tiposy hasta petroleo y se conjugan y fisionan en horas.

PERO... tienes razón, no sería una medida que nos permitiría evaluar con certeza si los animales( incluidos todos) estarán bien por obvias razones :dali:

Mas comments de mi tocayin diablin :drbig:

Aqui insisto, el filtro biológico y las algas no remueven, transforman los compuestos, el skimmer es un filtro físico, que en efecto remueve de manera mas o menos selectiva moleculas biológicas grandes( macromoleculas) que deben estar cargadas electricamente en alguno de sus polos para salir del sistema y ser desechados. Los metales pesados deben ser incluidos a fotosistemas de algas tal y como lo comentas, pero...

¿ sera que un metal en una de sus formas cargadas salga por medio de skimmer pegado a otro compuesto que si puede se removido por el skimmer?

[quote]Define sobreespumar[/quote]

Bueno, queda para la posteridad :laugh: es como sobrecalentar o sobrealimentar si comes mucho pues engordas 8) jejeje what ever...

Y si no sería apropiado para animales que comen compuestos organicos en suspensión you are rigth¡¡¡

Los demás no se me espanten este es un foro de discusión a por lo tanto pus discutimos :laugh: algunas veces sales medio apaleado pero aprendes jejejje :laugh:

¡¡¡ No le saquen¡¡¡ a pesar de que algunos tenemos mas callo los mas nuevos le tienen que entrar por que no existe garantía de que todo lo aqui dicho sea verdad :dali: ¿ que tal que los estamos choreando?

 

Re: debate?

Te cuento una mas corta: antes de 1492 se creia que la tierra era plana. No te doy mas detalles, el resto es historia.

Pero como eso fue muy corto, me falta el comentario fuera de lugar (tipico mio):
La patata que los europeos trajeron de America (en Europa no se conocia, tambien trajeron el tomate), se hizo popular en Alemania gracias a que Federico II de Prusia obligo a los campesinos a plantarla en la segunda mitad del siglo XVI. Algunos se resistian y eran castigados.

Ah, me falta el comentario cantinflesco:
Esta patata, descubierta en America y hecha popular en Alemania, junto a la hamburguesa (inventada en Hamburgo, Alemania, donde sino), son la base del exito del Fast Food americano, con McDonalds a la cabeza.

Epilogo cantinflesco: Gracias a Colon, existe McDonalds :lol:


Volviendo al tema:
Cuando pregunte 'mas investigacion?' obviamente no quise decir que ya estaba todo investigado (!!) (hay un dicho que dice que el conocimiento no tiene fin), sino que me referia a que no era un tema nuevo, en pañales, que necesitaba mas evidencia e investigacion para llegar aunque sea a una premisa debatible.


Este hobby es muy dinamico, mucho cambia en poco tiempo. Hoy a nadie se le ocurre recomendar un UGF (Under Gravel Filter) o sifonear el sustrato de arena viva, y temas como adicionar elementos traza son puestos en tela de juicio y revisados (no hay verdades, pero si desarrollos e investigaciones serias).

Por ejemplo el tema de Hans A. Baensch (tengo sus libros), diciendo que en 1995 el recomendaba adicionar elementos traza, cuando en esa epoca casi nadie podia mantener siquiera vivo un SPS y hoy reproducimos a muchos de ellos como si nada. (Tengo el Atlas de Baensch desde su version original en aleman, años antes de su traduccion al ingles.)



Ese Atlas ya va por la tercera revision, y esta ultima es de 1997 si no me equivoco?

Baensch escribio ese Altas junto a Helmut Debelius, descubridor de entre otros del Enoplometopus debelius, que lleva ese nombre en su honor por supuesto. Aqui lo ves en el libro de Fossa y Nilsen:

http://www.mcra.com/vol3/pic3-1.htm

No me veras citando a Moe de su obra de 1992, pese a que esta es un clasico! (tambien lo tengo, en su edicion revisada.)


Perdon, me fui de tema nuevamente.
Significa esto que Baensch y Debelius no saben nada? NOOO!
Pero desde 1995 mucha agua paso bajo el puente, la investigacion avanza. Pasaron 8 años, en nuestro hobby eso es mucho.

El tema de agregar elementos traza en forma de productos comerciales es debatible, si te animas, creo que muchos se beneficiarian viendo ambos puntos de vista (a favor y en contra)
Lo podriamos empezar en un tema aparte, y yo lo podria inaugurar diciendo algo cantinflesco (tipico mio) como que los unicos beneficiados con ellos son los que los fabrican y los venden. 8)

Desde el momento que me contestas defendiendo tu punto de vista o posicion, estas debatiendo.
Debatir: Altercar, contender, discutir, disputar sobre una cosa.
Tu llamalo derecho a replica si quieres...desde el momento que optas por contestarme, debates conmigo. O sea que si optaste por esa actitud, y me parece bien, porque el fin de todo esto era debatir (..me pongo el traje de abogado del diablo....) :wink:

Perdon, entonces humildemente me arrodillo ante ti.
Oh señor, cuando sea digno de debatir contigo dimelo, asi mi insignificante ser puede tener el honor. ops:

Coherente? Por eso me aclaraste los temas que te pregunte arriba, que no me parecian coherentes?
No me contestes eso, fue una pregunta cantinflesca :drbig:

:?:

El traje de abogado del diablo no me permite serlo, recuerda que estaba buscando un debate :wink:

No te enojes, me parecio un debate muy interesante, creo que los miembros del foro vieron distintas caras de la moneda, y esto los ayudara a formar su PROPIA decision sobre estos temas. Para eso estan los debates 8)

Joaco :beer:

 

okay okay ya ¿no? ya estuvo...

Bueno chavos volviendo a los temas :boldblue:

Yo solamente comento nuevamente jejeje
:beer:

En terminos generales
Que no es lo mismo exportar (palabra elegante para dar a entender tirar a la basura) que transformar que es lo que hace un conjunto de factores que llamamos filtro biológico y que transforma un compuesto en otro con ganancia o perdida de energía, eso es la razón por lo que se llama a veces metodo natural. La exportación de productos en el universo no existe :drbig: somos los humanos que la inventamos :laugh:

Ahora bien, que si nos ponemos de verdad exquisitos eso de filtro se debería cambiar por transformador de materia ¿no? por que realmente poco de lo que pasa por allí se filtra, filtrar significa retener en alguna barrera y eso no es precisamente lo que hace nuestro amado filtro biológico, esto lo comento por que muchas cosas las llamamos por un nombre en sentido solamente práctico . Eso refuerza un poco la idea de que las cosas las llamamos por un nombre, para identificarlas solo artificialmente, es como las algas, hasta donde lo son y no lo son 8)

Creo que el acuarismo ha llegado al punto, y sé que está de más mencionarlo, en que está en un nivel donde se deben tener conocimientos básicos de las ciencias naturales. eso le dará a todo aficionado armas poderosas para tener éxito en este hobby :dali:

Se me olvidaba... ¿ que no la hamburgesa la inventaron los romanos? ciao... :boldblue:

saludiux 8)