Aditivos de elementos traza: necesarios o no?

Tema en 'Iniciando en la afición' comenzado por Joaco, 19 Febrero 2003.

  1. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Viendo que muchos de ustedes usan aditivos de elementos traza (por ejemplo iodo, estroncio, molibdeno, etc), quiesiera dar mi opinion al respecto, para que los que no los usan puedan armar su propia opinion al respecto.
    Lo que funciona para algunos puede no funcionar para otros y viceversa, pero cada uno decide lo que hace en su reef. Mas informacion lo ayudara a decir a tomar una decision personal.

    Empecemos por leer aqui por favor, asi no lo escribo de nuevo:

    https://www.acuarios-marinos.com/phpbb/viewtopic.php?t=328&postdays=0&postorder=asc&start=15

    Lo copia y lo pego aqui:

    (el tema son los aditivos, solo uso el post de allancaza para comenzar el tema porque me parece util, no es un debate con el personalmente. Aclarado entonces)

    sigue...
     
  2. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    ..aqui...
     
  3. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Visto eso, comencemos:

    como inclusive admitido publicamente por el mismo vendedor de una linea de los aditivos traza (ver arriba), estudios muestran que el exceso de los mismos es potencialmente nocivo para nuestros sistemas.

    El tema es supuestamente como agregar elementos traza, sin pasarse al otro lado de la raya, o sea el punto en que son toxicos por sus niveles.

    Ahora bien, es necesario agregarlos en forma de productos?

    El argumento que dice que si (a favor de agregarlos), dice que los elementos traza son exportados por espumadores potentes (skimming agresivo), y el consumo de los organismos.

    Empiezo yo:
    NO uso aditivos de ningun tipo. (Kalkwasser no es un aditivo de elementos traza)

    Esta es una foto del alga coralina que crece en uno de mis vidrios:

    [​IMG]

    Este es el tipo de skimmer (espumador) que tengo en mi sistema:

    [​IMG]

    es un skimmer con injectores Beckett, es un skimmer potentisimo, estudios comparativos con otros modelos y estilos de skimmers lo ponen por encima del resto en eficiencia.

    Si el skimmer saca elementos traza, este dejaria la pecera vacia de elementos traza.
    Bueno, resulta que el skimmer SI los saca.
    Sorpresa? no.
    Entonces, por que no me faltan elementos traza??

    Porque una alimentacion variada agrega mas elementos traza de los que el sistema necesita. El skimmer saca lo que puede, pero siempre queda MAS que suficiente.
    Otra fuente son los cambios regulares de agua. El cambio de agua retira excesos de elementos traza (que de otra forma se acumularian), y recupera parte del balance original.

    Quedo abierto al debate o preguntas :D

    Para hechar leña al fuego, en mi opinion los unicos que se favorecen con los elementos traza embotellados como producto, son los que los fabrican, y los que los recomiendan y venden (el vendedor de tu acuario, y no tu reef)

    Joaco
     
  4. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Que es un elemento traza?
    es un elemento del cual solo se miden muy pequeñas cantidades. Como vimos arriba en los estudios (y como dicen los propios fabricantes), esta concentracion se mide en ppm (partes por millon).

    partes por millon...eso es una traza...una huella, un vestigio.

    Joaco
     
  5. Gerardo Zuñiga Canchola

    Gerardo Zuñiga Canchola CAMarada

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    Saludos:

    Joaco
    Como saben soy nuevo en esto, pero de alguna manera u otra estas agregando elementos traza a tu acuario (en cada cambio de agua) ya que la sal sintetica contiene elementos traza pocos pero estas agregando.
    Mas y si tus cambios de agua son seguidos.

    Saludos

    P.D. Yo en lo personal utilizo strontium, molybdenum y lugo´s solution(iodine)monitoreando claro. Estos los utilizo en cada repoición de agua(no agrego sal al agua de reposición solo kalkwasser) ya que mis cambios de agua no son muy seguidos. Lo contrario a tu caso
     
  6. Gerardo Zuñiga Canchola

    Gerardo Zuñiga Canchola CAMarada

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    Aqui los elementos traza los agregas en la sal (cambios de agua)
    Saudos.
     
  7. Gerardo Zuñiga Canchola

    Gerardo Zuñiga Canchola CAMarada

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    Aquí tu repones tus elementos traza aprovechados por los corales.
    ¿Cada cuando cambias agua a tu acuario?
    Porque yo hago cambios de agua cada 3 meses de 40m lts. Aproximadamente, sin los aditivos, ya que estos los repongo en cada reposición de que es cada tercer día (15 litros aprox)como dije monitoreando estos para no acumular. Tu los repones de una manera y yo de otra ¿no?
     
  8. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Hola Gerardo,
    no importa que seas nuevo en esto o no, TODAS las opiniones valen, absolutamente todas. La idea de esto es que cada uno muestre y demuestre sus argumentos, para que los que no estan seguros y/o no conocen del tema, puedan formar su propia opinion, viendo 'las dos caras de la moneda'.
    Te agradezco mucho haber abierto el debate, y paso a aclararte algunas cosas, y contestarte otras :)



    Quiza no me exprese bien cuando dije:

    Me refiero a agregar elementos traza en forma de producto envasado, por ejemplo como tu agregas los productos Kent.

    Esa es la base del tema/debate: es necesario comprar por ejemplo una botella de Estroncio de Kent y agregarlo al acuario?


    Como tu dices, de una forma u otra los agrego, todos lo hacemos. PERO...la forma en que los agrego es al cambiar el agua y con la alimentacion UNICAMENTE.
    Todos cambiamos agua, y todos alimentamos.

    Con cada cambio de agua, EXPORTO (retiro) concentraciones altas de elementos trazas, que como vimos son nocivos en alta cantidad (que se acumula).
    Al cambiar agua, sacas parte de ese exceso (junto con nutrientes , etc), y agregas lo que viene en la sal. Como tu pecera tiende a concentrar los elementos traza, si con el cambio de agua sacas 50, con la sal nueva agregas solo 10, o sea que bajaste la concentracion. (numeros solo a modo ilustrativo, para aclarar el concepto)

    O sea que con el cambio de agua sacas mas de lo que agregas, y cuanto mas seguidos, MAS SACAS. (haz las cuentas)

    Como tu dices, la sal sintetica contiene elementos trazas, de tal forma que tratan de simular los niveles naturales.
    Tu dices que contienen pocos elementos traza, en realidad, tratan de contener lo justo. Si crees que traen poco, estas agregando demasiado.

    De hecho algunas sales sinteticas traen demasiado:

    Para informacion de la composicion de las diferentes sales, mira esta estudio, por el Dr. Craig Bingman:

    http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1999/mar/features/1/default.asp


    Joaco
     
  9. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    No solo sacas mas de lo que agregas, sino que como dije antes:

    Pongo enfasis en 'balance'. No todos los elementos traza se acumulan en la misma proporcion. Un cambio de agua reestablece parte de ese balance.


    Usas estroncio, molibdeno y iodo.
    Por que por ejemplo no agregas magnesio?
    no te parece necesario?
    como lo sabes si no lo mides?
    como sabes que te sobra, como sabes que te falta?

    Kent por ejemplo vende un aditivo de magnesio:

    http://www.rainbowpet.com/kent/kent30.htm

    [​IMG]

    y Salifert un kit para medir magnesio:

    [​IMG]

    Salifert tambien vende el aditivo de magnesio:

    [​IMG]

    Que me dices del Boro?
    mismas preguntas:

    Por que por ejemplo no agregas boron?
    no te parece necesario?
    como lo sabes si no lo mides?
    como sabes que te sobra, como sabes que te falta?

    Salifert vende el kit para medirlo:

    [​IMG]

    y tambien vende el aditivo de boro entre otros:

    [​IMG]

    Se entiende mi punto? y ademas hay cosas (elementos traza) que no puedes medir, que hay con esos?

    Joaco
     
  10. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Hay algo que no entiendo.
    Cuando dices reposicion de agua, te refieres al agua que se evapora solamente? porque a este agua obviamente no le agregas sal, porque estarias aumentando la salinidad de la pecera (solo se evapora agua, la sal queda en la pecera)

    Si es asi, no veo el punto. Te refieres a que tu agregas menos elementos traza porque haces menos cambios de agua que por ejemplo yo, y que yo por hacerlos mas seguido agrego mas con la sal?
    Si es asi, ve mi respuesta arriba por favor.

    Joaco
     
  11. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Ya hecha la aclaracion de que estamos hablando de aditivos en forma de botella etc (ya te dije lo de los alimentos, quieras o no, agregas elementos traza con los alimentos, y MUCHO), repito lo que respondi arriba respecto al efecto de los cambios de agua:

    Joaco
     
  12. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Como sabes que fueron aprovechados por los corales y no por ejemplo exportados con el skimmer (espumador) ?

    Como sabes que lo que estas agregando no termina en el skimmer? :wink:

    Tu solo mides el agua, pero no sabes donde van a parar tus aditivos que te cuestan dinero. Y si solo estas alimentando a tu skimmer? :wink:

    Por mas que apagues el skimmer por un rato, este tiempo no es suficiente para que los corales 'absorban' lo que necesitan, o si? Y si es asi, que hacen hasta que dosificas de nuevo a los 3 dias con tu reposicion de agua?
    y si la dosificacion es efectiva por 3 dias, para que apagarias el skimmer un rato?
    Si no lo apagas cuando dosifica, comienza a exportar...de hecho exporta todo el tiempo mientras que esta funcionando :wink:


    Cambio 10 % cada 3 semanas. Eso son 130 litros.

    Que porcentaje cambias tu? si no se cuanto tiene tu pecera, 40 litros no me dice mucho.
    Si tu pecera tiene 400 litros es solo un 10% cada 3 meses.
    Si tiene 80 litros, es un 50% cada 3 meses.

    Cuantos cambios de agua tienes hechos en tu pecera desde que fue montada, como para ver el efecto que tiene en ella un cambio de agua o una acumulacion de por ejemplo, elementos traza?

    Que hay de los que no mides? como sabes que no se acumulan?
    Que haces si mides y tu kit dice que tienes demasiado estroncio, pero poco molibdeno?

    Como sacas el exceso de estroncio en ese ejemplo?
    El skimmer sacaria tamien el molibdeno.
    Un cambio de agua segun tu, agregaria mas de todos los elementos traza (con la sal)
    Y seguro agregaria mas molibdeno en el ejemplo, que entonces pasaria a estar en exceso (acumulado).

    Y entonces...?



    No. Fijate todo lo que te respondi.
    Yo no los repongo porque me falten, trato de exportar lo que me sobra.
    Los repongo aunque no lo quiera, como tu, con la alimentacion diaria. Y mas de la cuenta, por eso busco exportar el exceso con skimmer agresivo y cambios de agua frecuentes (quiza hasta no tan frecuentes como deberian serlo...)

    Se ve la diferencia?

    Joaco
     
  13. Reef Man

    Reef Man Rey Tiburón

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    Yo estoy del lado de no agregar elementos traza adicionales a los ue contienen la sal.

    Desafortunadamente por problemas de tiempo y en ocasiones $$$ :sadly: no puedo tener un buen regimen para mis cambios, pero como Joaco comenta, creo que con un cambio de 10% al mes aproximadamente, es suficiente para reestablecer el balance en el sistema y reponer los elementos traza necesarios, así como evitar su riesgoso acumulamiento.

    Por otro lado, Calcio no es un elemento traza. En esta parte, depende mucho de los tipos de organismos que mantengas en tu acuario. Si es predominantemente SPS, puede en ocasiones resultar dificil mantener los niveles de calcio con solo kalkwasser y surge la necesidad de agregarlo adicionalmente con otra fuente.

    Pregunta,
    Si se tiene un reactor de calcio, entiendo yo que se agregan elementos traza cuando la media esta enriquecida con ellos.

    Como funciona aqui el acumulamiento, porque entiendo que en este caso, los cambios parciales son mas espaciados entre uno y otro.

    Saludos !!!
    :beer:
     
  14. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Lo puedes preguntar de nuevo con otras palabras? no entendi la pregunta. :oops:
    El reactor de calcio esta relacionado en que forma a los elementos traza?

    Joaco
     
  15. Reef Man

    Reef Man Rey Tiburón

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    :?

    Segun entiendo, el material o media que se agrega al reactor de calcio contiene elementos traza. (OJO, no todas las medias o sustratos utilizados contienen los mismos elementos traza)

    En este caso, la mayoría de las personas que tienen reactor de calcio, solo agregan el agua evaporada y hacen cambios parciales digamos cada 4 meses, debido a que el reactor está proporcionando calcio y adicionalmente lo que contenga la media, Magnesio, estroncio, etc. menos Iodo.

    Si esto es lo correcto, que me gustaría me lo confirmaran, el acumulamiento de elementos traza sería mayor, ya que se están agregando al acuario constantemente, y como los cambios parciales son mas espaciados en tiempo, uno del otro, pues habría mayo acumulación.

    Entiendo bien el concepto de esta manera?

    Saludos !!
    :beer:
     
  16. Carlos Arias

    Carlos Arias Adicto al arrecife

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    Hola a todos,

    Pues yo en lo personal realizo cambios de agua periodicos semanales de un 10% mas o menos y ademas agrego actualmente un par de veces por semana iodo y estroncio de Kent (12ml), por que solo estos? pues por que se que el iodo es un micronutirnete para las macroalgas, Zooxantelas y un monton de corales blandos, que el Estroncio ayuda al crecimiento del los corales duros y el alga coralina, por que no adiciono otros? pues por que no se para que sirven, además de que pienso que esos dos son esenciales y los demás no tanto.

    Entiendo que al hacer cambios de agua tan frecuentes como los que hago con sal de buena calidad "tal vez" no necesite adicionar directamente nada mas.

    Pero también entiendo que un buen skimmer en solo horas puede retirar del agua de mi tanque gran parte de estos aditivos.

    Pienso que puede haber mas problemas en un tanque por exceso de estos aditivos o nutrientes, como la aparición de algas no deseables, que por la supuesta falta de ellos al no agregarlos directamente.

    Pero entonces por que sigo adicionándolos? pues por que desde el principio que tengo mi tanque lo venia haciendo y todos mis bichos estan bien y tampoco he tenido problemas de algas indeseables y pues soy de al idea de: "no le cambies si todo va bien".

    La única manera de saber si se necesita o no adicionar directamente estos elementos, imaginando la realización un estudio científico, serio y objetivo donde se compararan dos tanques exactamente con las mismas condiciones, es decir, mismos skimmers, misma iluminación, mismo sistema de filtración, mismos organismos, mismo mantenimiento, etc, todo igual, con la excepción de que en uno se adicionarían estos elementos directamente y en el otro no, ustedes cual creen que seria el resultado? Pues muy probablemente ambos acuarios al pasar de un par de años serian acuarios exitosos, con solo diferencias en cuanto al grado de crecimiento de los organismos, pero quien sabe........

    Ufffff, después de leer lo que escribí al parecer solo estoy "cantinfleando" :drbig: 8O , ja pues este es unos de esos temas que ni siquiera los "masters" se ponen de acuerdo........
     
  17. Gerardo Zuñiga Canchola

    Gerardo Zuñiga Canchola CAMarada

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    Saludos:
    A caray no agrego, eso va en la sal, como dices auque no quiera jejejeje
    como lo se? porque no se a muerto nada :wink: jajajajajaj lo mismo con el boro

    Como dije todo esta perfectamente, :wink: como lo se, observando a los inquilinos jejejeje que no estén pachiches jajajja, que estén bien abiertos, que coman, un ejemplo de que todo esta bien es, no se que tan delicado es el coral moon pero recibió un gran daño del cerianto yo ya lo daba por muerto pero se recupero muy muy rápido se quemo casi la mitad de este y es una de las formas en donde te puedes dar cuenta si hay algo malo en tu acuario.


    La mayoría es aprovechada por los inquilinos por ejemplo el iodine es benéfico para peces, invertebrados, corales ya que los protege de los uv y también para lo crustáceos les ayuda en la muda. Lo leí de un experto :wink: que agrega aditivos aparte de los que tiene la sal (monitoreando) los mas recomendados (strontium, iodine, molybdenum)
    Es en la revista aquarium y tfh y hay muchos que agregan aditivos.

    yo repongo agua(evaporada) cada 3 días 19 lts. aprox. pruebo los elementos que mas se recomiendan strontium, iodine etc. si están un poco bajos agrego lo necesario, como se cuanto agregar pues por lo que tiene el bote cuantos mg/oz. se podria decir que la misma cantidad tu los agregas en los cambios de agua y yo los agrego en lo que repongo
    No me a pasado, :wink: porque esto esta perfectamente bien calculado jejeje :wink: y si tengo poco de alguno, lo repongo ya que mis niveles de estos los trato, no mas bien los tengo a los niveles recomendados por algunos expertos :wink:

    Mi acuario es de 450 litros y cambio 40 litros aprox. cada 3 ó 4 meses ó cada que me acuerdo jajajajajajjajaj no se crean y aquí lo mismo checo mis niveles si es necesario agrego lo que haga falta y apenas llevo 2 cambios de agua jejeje.

    Pero los repones :laugh: ya entiendo lo de cantinflear :laugh: no te ofendas hombre yo tambien ya cantinflie :laugh:
    No se porque te espantas, como si los que agregamos aditivos vaciáramos todo el frasco en un cambio de agua :laugh: esto se debe de agregar monitoreando (lo recomendado) fíjate tengo pomos de 236 ml (los tengo desde que instale mi acuario 6 meses creo) no llevo ni la mitad y como voy :wink: echando números me duran otros 9 meses si no me equivoco jejejeje. :simleysex: :party: Creo que ya conteste a todo, por mi parte es todo lo que tengo que comentar ya que este debate nunca se va acabar, a caray salio verso sin esfuerzo jajajajajajja :laugh:
    Estoy muy agusto, contento, conforme, etc. etc. de como llevo el control de mi acuario, bueno ya les platique como llevo el control de mi acuario hay que ver los demas como manejan esto, por mi parte es todo
    Saludos.
     
  18. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Para los que tengan interes, vamos a continuar con el tema, que les parece? 8)

    Para empezar, podemos leer el ultimo articulo (marzo 2003, es un estudio cientifico) del Dr Ron Shimek, hablando sobre el efecto de la toxicidad de elementos traza en las sales marinas:

    http://reefkeeping.com/issues/2003-03/rs/feature/index.htm

    cito solo una parte para seguir el debate, y respondere lo que me quedo pendiente de la otra vez (que no es poco, y puede ser interesante :wink: ) :

    Dice que el uso de buenas marcas de sal (ver articulo), ayuda a prevenir la acumulacion de elementos traza toxicos en acuarios de arrecife.

    Ese es mi punto, no? el problema de la acumulacion esta, y el uso de aditivos comerciales solo lo empeora. Ese es mi argumento en el debate.

    Joaco
     
  19. Joaco

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    Sigamos con el estudio del Dr. Shimek:

    De nuevo, la toxicidad causada por elementos traza y metales pesados en sistemas de acuarios de arrecife.





    De nuevo, muchos metales pesados son agregados continuamente al acuario por medio de la alimentacion del mismo.


    Acumulacion de metales pesados en nuestros acuarios de arrecife como resultado de la alimentacion...



    De nuevo, la importancia de los CAMBIOS DE AGUA:

    La solucion a la polucion es la dilucion.

    En la Naturaleza, la disolucion parcial reduce la potencial acumulacion de cargas de elementos traza potencialmente toxicos.
    Pero en una pecera, no hay lugar donde estos metales puedan irse.


    Filtrado y exportacion pueden remover algo de estos elementos, pero no es un proceso eficiente (cita estudio) particularmente considerando que estos metales pesados son encontrados en cantidades excesivamente altas.


    Muchas de estas concentraciones excesivamente altas no vienen de la alimentacion, ni del ridiculo y peligroso proceso de agregar metales toxicos directamente a las peceras en forma de aditivos

    Bueno, lo que esta en negritas lo dijo el Dr. Shimek, y es traduccion literal!

    Joaco
     
  20. Joaco

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    El punto no es que los necesiten, nadie discute eso.
    El punto es si necesitas agregar MAS de lo que ya agregas con alimentos y cambios de agua.



    Y si te explico para que sirven irias a comprarlos y los agregarias?

    Mira que la lista es larga, te puedo hacer gastar mucho dinero y tiempo, si tu decision de compra solo se basa en saber para que sirven o no :wink:



    Si no sabes para que sirven los otros (tu lo dijiste), como sabes que 'no son tan esenciales' como tambien dices?




    Piensa de nuevo sobre ese 'tal vez' . Mira el articulo del Dr. Ron Shimek que di arriba. Quiza te sorprenda saber que mismo con la sal estas adicionando un EXCESO de elementos traza. Lee el estudio y veras.



    Gran parte y en solo horas? en que te basas para decir eso?

    Fijate el estudio del Dr. Shimek al respecto

    (Filtrado y exportacion pueden remover algo de estos elementos, pero no es un proceso eficiente (cita estudio) particularmente considerando que estos metales pesados son encontrados en cantidades excesivamente altas.)



    Esa es la idea de este debate! Tu dices:
    'No le cambies si todo va bien'

    Ok, pero como sabes que no le podria estar llendo MEJOR? como sabes que todo va bien por agregar aditivos, y no por otros factores?

    Y si dejas de agregar aditivos y ves que las cosas mejoran? (los sigues agregando?)

    Y si dejas de agregar aditivos y ves que las cosas se mantienen igual? (los sigues agregando?)


    Mi idea con estos debates, no es tratar de convencer a la gente de que cambie algo que le parece correcto, sino de darle a todos argumentos para que CADA UNO DECIDA que hacer en su acuario de arrecife.


    Perdon, NO es la unica manera.
    Fijate el estudio del Dr. Ron Shimek (cientifico, serio y objetivo) del cual puse el link.
    Mismas condiciones no significa lo que tu dices, son demasiados factores y demasiado complejo, mismas condiciones es lo que se uso en el estudio:

    se midio la toxicidad de diversas marcas de sales marinas (por su concentracion de elementos traza), en larvas de erizos de mar.

    El articulo detalla muy bien como se hizo el estudio, justamente para mostrar como las condiciones fueron las mismas, por que se usaron larvas de erizos marinos y como, y lo unico que cambio es la marca de sal y sus diversas concentraciones de elementos traza.




    Como puedes arriesgar que 'muy probablemente'?
    Y esa diferencia de crecimiento no te indicaria nada?
    Y si es reaccion a la toxicidad de elementos traza en exceso?
    Y si en lugar de menor crecimiento es mayor mortandad?

    Joaco
     

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