SKIMMERLESS, BUENO O MALO PARA LOS ARRECIFES??

Tema en 'Diálogos Técnicos' comenzado por GoYiTo VaLeNcIa, 28 Junio 2002.

  1. GoYiTo VaLeNcIa

    GoYiTo VaLeNcIa Aprendiz de arrecife

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    Hola a Todos.

    Una de las técnicas más utilizadas hoy en día en los arrecifes marinos, se basa principalmente en 4 cosas MUY INDISPENSABLES:

    1.- ARENA VIVA;
    2.- ROCA VIVA;
    3.- UN BUEN SKIMMER;
    4.- MUUUUUUCHA ILUMINACIÓN.

    Ahora bien, muchos de los acuaristas profesionales a nivel mundial han montado tanques utilizando la misma técnica descrita arriba, más sin embargo con una variación denominada "SKIMMERLESS".

    Este método se está poniendo de moda en otros países y en tanques de todos tamaños (Nanoreefs, normales de peces y arrecifes).

    Las preguntas que saldrían al respecto serían:

    1.- ¿Cómo funciona el sistema "SKIMMERLESS?
    2.- ¿Es seguro no comprar o desinstalar el skimmer?
    3.- ¿Cómo se eliminarían las proteinas animales o tóxicas para los peces?
    4.- ¿Podemos encontar macroalgas en México para eliminar las proteinas no necesarias para los peces?

    Espero que puedan opinar al respecto y sobre todo estar 100% seguros que podemos utilizar en México el sistems "SKIMMELESS"

    Saludos a todos.
     
  2. Leopardshark

    Leopardshark Adicto al arrecife

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    Yo no soy partidario de esa idea.
    El espumador retira de nuestra pecera muchísiisisisima (cuando es un buen espumador) materia orgánica en suspensión, albúmina, grasas, aminoácidos, y quien sabe cuanta otras cosas mas (además de caca y orina).
    Si tuvieras un tanque con mucha arena y piedra viva, éste procesaría todo eso de todos modos, o sea, lo "eliminaría" no? no hay duda de eso, pero con el espumador le estás echando una ayudadota a toda esa arena y piedra.
    Además recuerda que el espumador retira todo lo ya mencionado ANTES de que éste forme parte del proceso de nitrificación.
    La verdad yo me siento muy agusto y seguro hasta cierto punto con mi espumador que retira mucha materia orgánica y ésta ya no se encuentra mas en mi pecera.
    Al igual con las fibras, yo me siento muy bien de poner de vez en cuando una fibra por un dia o dos máximo y retirarla. Lo que estás haciendo es retirar mucha materia org. del tanque y lo estás ayudando a que esté mas limpio, a que hayan menos nitratos, fosfatos, que el potencial redox esté mas alto y en general.
    Yo tengo esta filosofia "todo la materia orgánica que esté en el bote de basura y no en mi tanque es mucha ganancia"
     
  3. GoYiTo VaLeNcIa

    GoYiTo VaLeNcIa Aprendiz de arrecife

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    GRACIAS POR PARTICIPAR...

    Hola a todos de nuevo.

    Mira Leopard...

    Tienes muchísima razón en eso que me comentas, pero recuerda que las grasas que comentas, los amoniácidos y otras proteinas sirven de alimento a muchos de los corales e invertebrados marinos, así como a las algas que hacen el proceso de nitrificación. Recuerda que muchos de los corales, polipos y espongas son recolectadas de lugares en donde el agua tiene poca circulación y donde los rayos del sol llegan de manera directa a ellos. De ahí a que tengamos que poner mucha cantidad de luz.

    Otra de las cosas que debes tener muy en claro es que al amonia, convertido en nitrito y este a su vez en nitrato, pues las macroalgas lo utilizan fácilmente y no tienes porque preocuparte.

    Recuerda que al tener el sump con una muy buena cantida de macroalgas, ellas se alimentan de los nitratos. Entonces si tu tienes un skimmer funcionando día y noche, pués: ¿Qué le vas a dejar a las macroalgas de alimento? Cómo se van a dar nutrientes vegetales a los corales. Recuerda que muchos corales se alimentan de una gran variedad de elementos que en conjunto: piedra, arena y macroalgas dan a el agua.

    Te hago una pregunta, si quitas toda la materia orgánica, ¿De qué se van a estar alimentando tus corales? ¿Acaso vamos a tener que estar siempre añadiendo productos para su alimentación?

    Debemos de recordar que muchos de los corales son filtrantes y obsorben nutrientes del agua y necesitan lípidos, proteinas, etc.

    Eso es todo, espero que puedan participar más miembros del foro, para hacer que crezca.

    Saludos.
     
  4. Leopardshark

    Leopardshark Adicto al arrecife

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    Ok, tienes razón en los puntos que mencionas.
    AHora dime una cosa, entonces creés que todos los que tenemos espumador estamos equivocados???? para nada!!!!
    Lo que pasa es que el espumador te ayuda a que el acuario, junto con las macroalgas y piedra y arena viva, puedan manejar una mayor biomasa.
    Es decir, que puedas tener mas animales.
    Por otra parte tienes razón en tus razonamientos acerca de que la piedra, algas etc eliminan todos los desechos.... de hecho así es el ciclo de vida en el mar no? En lo que no has pensado es que la proporción que hay entre el mar y nuestros tanques en relación a la cantidad de agua y seres vivos es muy diferente. Por que entonces si comparamos, una pecera de mil litros con una damisela como único habitante estaría sobrepoblada en relación al océano. Y es por ello que tenemos que ayudar al sistema a que exporte materia orgánica.

    Por supuesto que si!!!! un acuarista reponsable siempre va a estar alimentando a sus corales. El Dr. Shimeck en su libro "a guide to a healthy pet" (o algo asi) afirma que tenemos que alimentar MUCHO a nuestros corales para que éstos sobrevivan.

    Cuando quieras ven a mi casa o ve las fotos de mi pecera para que veas la cantidad de macros que tengo y el espumador que tnego, para que te aclares de dudas

    Te recomiendo que leas libros de Borneman, Shimeck, Tullock y Moe para que tengas una visión mas amplia de como funcioan nuestros sistemas.
     
  5. Bluetang

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    Protein Skimmer

    Una controversia que he leido desde hace algun tiempo.

    Algunos nuevos sistemas como el Ecosystem no contemplan el uso de Desproteinadores en su sistema, y se basa en resinas y el crecimiento de algas a travez del uso de un sustrato. Su logica es que el sustrato y resinas retira el material organico del que tanto se menciona, sin embargo no se han obtenido resultado contundentes sobre la aplicacion en sistemas de arrecife. Resulta claro entender que la tolerancia de los organismos sea mayor en peces y algunos invertebrados, excluyendo los corales que pueden ser mucho mas sensibles y de los cuales no se tiene una evidencia convincente en el uso de sistemas sin desproteinador.

    Por otro lado, tenemos un ejemplo.
    Es un acuario de 50 galones, se le cambia el 5% de agua por semana , se le adicionan algunos aditivos de Marc Weiss, Nutra Sea y calcio, iodo , stroncio y molibdeno de la marca Kent o Warner, de filtracion se tiene SOLAMENTE un desproteinador SKILTER 250 y de iluminacion se cuenta con una Magtinic 03 de 30W y un Metal Halide de 175w a 5000 kelvin. Este acuario alverga una cantidad aprox de 20 corales (blandos y duros), 4 caballitos de mar, un wrasse six line, un angel flama, un mandarin y un cirujano amarillo y 30kg de pidra viva de Fiji premium. Este acuario arroja las no despreciables lecturas de Amonia 0, Nitrito 0, Nitrato 10ppm, Calcio 410 , fosfatos .3ppm, ORP 380 y PH 8.4. El buen funcionamiento del desproteinador a podido potenciar la actividad de la piedra viva cumpliento asi la funcion biologica y el desproteinador retira mucho material organico de desperdicio antes de que este pase a formar parte del amonia en el inicio del ciclo.

    Existe un libro de Bob Goemans sobre las caracteristicas y ventajas de un buen desproteinador , existiendo un respaldo en publicaciones de Albert Thiel, Hans Baenchs e Igor Beades.

    Estoy medianamente de acuerdo en que el desproteinador retire compuestos organicos que puedan beneficiar a los demas especimenes dentro de un acuario, pero DESPERDICIO ó WASTE, es Desperdicio y no debe confundirse con el remanente de nutrientes que no ha sido captado por los demas organismos, es decir, los compuestos que como dice LEOPARDSHARK deben ir a la basura, lo entiendo como el DESPERDICIO algo que no se puede utilizar. Haciendo un analisis de costo beneficio no creo posible que un acuario de arrecife pueda tener un buen desempeño con la falta de un buen desproteinador y aceptar que podamos presidir de el, es aceptar que desde 1965 los alemanes con el Sistema Berlin (muy aceptado mundialmente y con excelentes resultado) esten equivocados.

    Si quieren leer algo mas sobre desproteinadores pueden dirigirse a la siguiente direccion

    http://www.angelfire.com/nt/atlantida/art-skimmer.htm

    Para mucho norteamericanos y europeos el Desproteinador (protein Skimmer) debe ser considerado como el componenete numero 1 que hay que tomar en cuenta para el diseño de un acuario.

    Saludos
     
  6. Leopardshark

    Leopardshark Adicto al arrecife

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    Aparte de todo ( y no es por fregar a nadie):
    Eso no importa!!! Eso nos vale!!!. El punto aqui es que las algas no nos importan porque ellas son solo un medio para exportar nutrientes, y si no hay nutrientes (que es lo que todos tenemos como meta) y las algas se mueren de "hambre" pues que padre no?
    Es como decir "tienes que poner un espumador chafa, porque si éste saca toda la materia orgánica de la pecera, ¿de que se van a alimentar las bacterias? Pues ultimadamente eso no importa ok? porque si no hay materia orgánica pues para que queremos bacterias no?
    Aparte eso de pensar que el espumador se va allevar toda la mat. org. es absurdo, eso nunca va a pasar.
     
  7. Bluetang

    Bluetang non grata Baneado

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    Señalamiento

    Cabe señalar que si un compartimiento de algas no es mantenido adecuadamente estas moriran y reintegraran los nitratos absorbidos, ya que los nitratos pasan a formar parte de la estructura de las algas, que cuando llegan a morir o no son matenidas adecuadamente, los nitratos vuelven a reincorporarse al agua.

    Tomando como cierto la premisa de que el skimmer retire muchos nutrientes podemos estar en la posicion de decidir entre dos opciones:

    1.-Que el Skimmer retire los compuestos organicos disueltos (Tanto aprovechables como de desperdicio) y que en caso de los aprovechables pueden ser añadidos de nueva cuenta, por lo cual no pensemos en un Sacrificio de los habitantes de nuestro acuario

    2.-Que no exista Skimmer, no se retiran los compuestos organicos aprovechables, pero lo mas critico es que el NIVEL DE COMPUESTOS DE DESPERDICIO jamas se retirara, ya que un filtro biologico es incapaz de sacar estos compuestos, ni la arena viva , ni la piedra viva

    Esto ocacionara una acumulacion importante de compuestos de desecho y un desequilibrio importante en nuestro sistema.


    Cabe señalar que un buen skimmer puede retirar ectoparasitos, a travez de atraparlos en la espuma que es retirada por el mismo. Aparte que es la mejor forma de integrar ozono a nuestro acuario, esto con la finalidad de aumentar los Niveles de Oxidacion (ORP) y tambien para usos de control y eliminacion de enfermedades.

    Estoy de acuerdo, que sin el Protein Skimmer no podremos tener buenos resultados con respecto a nuestros invertebrados. Hay algunas articulos en Fresh Water and Marine Acuarium en la cual se critica el uso indiscriminado de resinas (magicas)

    Saludos
     
  8. Reef Man

    Reef Man Rey Tiburón

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    Excelente Articulo Bluetang !!!!

    Lo voy a agregar a la lista de links de nuestra página principal.


    :beer:
     
  9. Leopardshark

    Leopardshark Adicto al arrecife

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    ya no seas barbero!!! ja ja ja.
    no, no es cierto, pura broma :D
    Pues la verdad blue tang tiene mucha razón.
    Saludos :boldblue:
     
  10. puma

    puma Veterano de las profundidades

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    Carga biologica

    Bueno 8) lo que aqui me parece sensato es:

    1.- Si el acuario está cargado de peces el espumador es imprecindible por lo que ya menciona cirujano azul. Es un sistema cerrado y no hay manera de evitar un sistema que remueva los nutrientes en exceso del agua.

    2- Si el acuario tiene solo invertebrados y pocos peces- creo que este es el caso de aquellos que tienen sistemas sin espumadores- quizás me atrevería a experimentar con esto, pero... solo despues de haber madurado el acuario un buen rato.

    Entonces la carga biológica está relacionada con el sistema de filtrado directamente, asi pues, si yo tengo muchos animales espumador si no, sin el esp, me gusta probar los diferentes sistemas. Creo que es importante probar los sistemas sin animales para ver como funcionan, me refiero a ver si los niveles fisicoquimicos se mantienen en orden.(seguro que si, si no nadie tendria acuarios asi ¿no?)

    Una pregunta para blue tang seria ¿que son niveles de desperdicio? yo me lo imagino como lo que no se puede remover por que el filtro biológico solo(sin espumador) no tiene la capacidad de hacerlo.

    Siempre habra una bacteria que se alimente de eso. Si no.¿de donde creen que salieron los yacimientos de azufre( es parcticamente excremento de bacteria :drbig: )

    Yo la verdad no me cierro a todas las posibilidades, tan es asi que voy a montar un CPA(DSB) en mi nuevo sistema. Recordemos que todo exceso es malo y sobreespumar impide tener Dendronepthya sp.

    Que se lo pasen bien y espero haber contribuido con algo :hat:
     
  11. zight

    zight Adicto al arrecife

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    Re: Señalamiento

    IMO de acuerdo con bluetang, necesareo el skimmer a toda costa, :D
     
  12. Leopardshark

    Leopardshark Adicto al arrecife

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    pos igual yo :clown:
     
  13. Mexican Hermit

    Mexican Hermit Líder del arrecife

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    Dilema

    Que se obtiene si tienes un desnatador y un ecosistema? :idea:

    Saludos
     
  14. puma

    puma Veterano de las profundidades

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    Ecosistema que pomposo no?

    Bueno veamos ahora dos cosas:
    1) El desproteinador saca compuestos vía las burbujas y actua como iman para estas,los compuestos que saca, son variados
    - Aminoacidos( que son los ladrillos de las proteínas)
    - Proteínas
    - Materia organica, pues cualquier cosa que este hecha con lo anterior o derive de esta.

    Si te vas por un buen espumador, desproteinador, sikimmer o como se te antoje llamarlo que sea de buena calidad.

    2) ECOSISTEMA:Lugar donde TODOS los factores tanto físicos: temperatura, Ph, salinidad, luz, sombra, gravedad, corrientes de agua, del viento, tipo de suelo ect Y biológicos: Fauna y flora y demás bichos, actuan para MANTENER la energía fluyendo en el sistema, nosotros somos la única especie que detiene el ciclo del detritus( ponemos asfalto e impedimos recarga de mantos acuíferos, metemos en bolsas de plastico la basura impisiendo que hongos y bacterias la degraden y calentamos el planeta con flourocarbonados) los demás habitantes felizmente transforman la materia organica e inorganica en cosas útiles como azucar, azufre, gases de todo tipo como el metano ect.

    Ahora bien y en base a esto, en un sistema cerrado, por que lo es, se puede emular un pequeño sistema, no lo llamaría ecosistema por que es demasiado pequeño comparandolo inclusive con el arrecife natural más peuqeño, pero de que se puede se puede, púedes combinar el "ecosistem" con un buen espumador, calro que si, yo no le veo borncas al contrario normalmente existe mas diversidad de meiofauna( dicese de los bichos que habitan la arena) en lodos que en arena mas gruesa, eso te daría mas desove de los mismos y mas zooplancton para tus corales.

    En fin suerte y cuentanos como vas sale? :boldblue:

    -
     
  15. Bluetang

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    Mas sobre el desproteinador

    Puma Dice:

    En efecto, me referia a compuestos organicos que no pueden ser removidos por un filtro biologico. Como proteinas, acidos grasos, etc y que requieren de un desproteinador para ser removidos. Hago la aclaracion que existen resinas que los absorven y los retiran del agua, carezco de un metodo seguro para medir su efictividad, aunque si bien se ha hablado una prueba de proteina disuelta en el agua (marca Tropic Marin), aun no la he usado para vertir los comentarios respectivos. He leido algunas publicaciones que critican seriamente el uso de resinas milagrosas que hacen disminuir el nivel de proteinas y de los compuestos antes mencionados.

    Existe un articulo (prometo conseguirlo) donde un Japones menciona que se puede mantener un sistema arrecifal sin el uso de filtros ni desproteinadores, pero tambien aclara que tambiens e tienen que hacer cambios de agua frecuentes :? lo que de cierta manera pueda explicar el "EXITO" de dicho sistema. En un articulo similar un investigador menciona que se puede mantener perfectamente equilibrado un acuario arrecifalde 55 galones con el uso de un desproteinador como el SKILTER, un filtro de la marca supreme que es de cascada y que incluye un desproteinador sencillo. Siguiendo estas recomendaciones un cliente de nosotros tomo el reto (nosotros lo secundamos) y ahora tiene en su acuario aproximadamente 15 piezas de diversos corales corales (el acuario es de 55 galones), ademas de otros invertebrados como Hongos. Debo comentar que los mas sorprendente es que solo tiene el Skilter como filtro y desproteinador 8O , de iluminacion tiene un MH de 5500ºk y utiliza sal Marine Enviroment, asi como aditivos de la marca KENT (iodo, estroncio , molibdeno y calcio ). Proximamente estaran las fotos disponibles

    Puma Dice
    Acertado el comentario pero fuera de contexto, ya que tratandose de un sistema cerrado y muy pequeño es imposible en algunas ocaciones tener las bacterias necesarias para los diferentes tipos de descomposicion y procesamiento. Por ejemplo el uso de Bacterias Anaerobicas (pseudomonas) para el procesamiento de nitrato a nitrogeno libre, que al requerir de agua anoxica no puede ser del todo compatible con un acuario saludable y bien oxigenado, que si bien lo puede realizar en el interior de piedras vivas y en las capas profundas del sustrato, es muy dificil que la relacion de produccion de nitratos vs procesamiento a nitrogeno libre logre una equivalencia y por lo tanto el deficit del procesamiento provocara incrementos en los niveles de nitrato en el agua del acuario. (requiere de cambios frecuentes de agua).

    No perdamos de vista el Contexto, estamos hablando de sistemas cerrados y si bien ocurren diversos fenomenos y procesos en la naturaleza, no podemos compararlo en su totalidad con los fenomenos y procesos dentro de un acuario, ya que los factores y variables influyentes en el sistema son limitados.

    Mas beneficios del desproteinador, invito leer el mensaje ORP

    Saludos
     
  16. Bluetang

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    Mas sobre el desproteinador

    Puma Dice:

    En efecto, me referia a compuestos organicos que no pueden ser removidos por un filtro biologico. Como proteinas, acidos grasos, etc y que requieren de un desproteinador para ser removidos. Hago la aclaracion que existen resinas que los absorven y los retiran del agua, carezco de un metodo seguro para medir su efictividad, aunque si bien se ha hablado una prueba de proteina disuelta en el agua (marca Tropic Marin), aun no la he usado para vertir los comentarios respectivos. He leido algunas publicaciones que critican seriamente el uso de resinas milagrosas que hacen disminuir el nivel de proteinas y de los compuestos antes mencionados.

    Existe un articulo (prometo conseguirlo) donde un Japones menciona que se puede mantener un sistema arrecifal sin el uso de filtros ni desproteinadores, pero tambien aclara que tambiens e tienen que hacer cambios de agua frecuentes :? lo que de cierta manera pueda explicar el "EXITO" de dicho sistema. En un articulo similar un investigador menciona que se puede mantener perfectamente equilibrado un acuario arrecifalde 55 galones con el uso de un desproteinador como el SKILTER, un filtro de la marca supreme que es de cascada y que incluye un desproteinador sencillo. Siguiendo estas recomendaciones un cliente de nosotros tomo el reto (nosotros lo secundamos) y ahora tiene en su acuario aproximadamente 15 piezas de diversos corales corales (el acuario es de 55 galones), ademas de otros invertebrados como Hongos. Debo comentar que los mas sorprendente es que solo tiene el Skilter como filtro y desproteinador 8O , de iluminacion tiene un MH de 5500ºk y utiliza sal Marine Enviroment, asi como aditivos de la marca KENT (iodo, estroncio , molibdeno y calcio ). Proximamente estaran las fotos disponibles

    Puma Dice
    Acertado el comentario pero fuera de contexto, ya que tratandose de un sistema cerrado y muy pequeño es imposible en algunas ocaciones tener las bacterias necesarias para los diferentes tipos de descomposicion y procesamiento. Por ejemplo el uso de Bacterias Anaerobicas (pseudomonas) para el procesamiento de nitrato a nitrogeno libre, que al requerir de agua anoxica no puede ser del todo compatible con un acuario saludable y bien oxigenado, que si bien lo puede realizar en el interior de piedras vivas y en las capas profundas del sustrato, es muy dificil que la relacion de produccion de nitratos vs procesamiento a nitrogeno libre logre una equivalencia y por lo tanto el deficit del procesamiento provocara incrementos en los niveles de nitrato en el agua del acuario. (requiere de cambios frecuentes de agua).

    No perdamos de vista el Contexto, estamos hablando de sistemas cerrados y si bien ocurren diversos fenomenos y procesos en la naturaleza, no podemos compararlo en su totalidad con los fenomenos y procesos dentro de un acuario, ya que los factores y variables influyentes en el sistema son limitados.

    Mas beneficios del desproteinador, invito leer el mensaje ORP

    Saludos
     
  17. Mexican Hermit

    Mexican Hermit Líder del arrecife

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    Ecosistema

    Puma,

    Creo que no me explique tan bien. Pa rece ser que hay un chino, japones como tu quieras en USA que tiene un "nuevo" sistema que se llama ecosistema. Lo puedes ver aqui www.ecosystemaquarium.com Segun estos cuates no necesitas de un desnatador. Lo unico que necesitas es un "reefugium". Por eso era mi pregunta de que sucede si metes un desnatador bueno y un ecosistema. Pero creo que no me explique :?

    Saludos,
     
  18. Joaco

    Joaco Veterano de las profundidades

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    Te falto una:

    5.-BUENA CIRCULACION DE AGUA

    respecto a MUUUUUCHA ILUMINACION, eso depende de los corales que tengas. No todos vienen de las partes superiores de los arrecifes, cercano a la superficie donde reciben MUCHA luz. Eso es correcto para los SPS (corales duros de polipos cortos, como por ej. las Acroporas).
    Puedes de hecho matar corales con demasiada luz, sin ir mas lejos, los tan conocidos mushrooms ('honguitos': discosomas, actinodiscs, etc).
    Son recomendados para principiantes en parte tambien porque no requiren mucha luz :wink: y por ende no necesitan de caras instalaciones que aportan MUCHA luz.

    Respecto a las preguntas y el tema del skimmerless o no, hoy mas tarde me metere de lleno en el debate.
    (Estoy a favor de los skimmers.)

    Joaco
     
  19. puma

    puma Veterano de las profundidades

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    ich komme jetz¡

    Hola de nuevo

    No lo veo así, de hecho las bacterias crecen mas a gusto si las cultivamos in situ de que en los acuarios tradicionales no exita mucha superficie disponible o la adecuada para que crescan bacterias sanas, pues si, pero en un sustrato profundo claro que si se puede :boldblue:


    Estas bacterias( que son varias especies de hecho) viven bien en un sustrao profundo, las que deben de preocuparnos son las bacterias del azufre que liberan compuestos de azufre)sulfuro de hidrogeno creo) que de hecho esas liberan olor a huevos podridos, ¿ dedonde sale el azufre? pues de los tejidos de cualquier bicho.
    En cuanto a la relación de nitratos procesamiento de acuerdo contigo, si no se maneja bien ahi vana estar siempre aunque poquillos en em mejor de los casos.


    Hermit
    No te desesperes, es que hay que analizar la cosa, es un hecho que el desproteinador, desnatador, skimmer ect ect ect, es indispensable por el momento, recuerda que la mayoría de las veces tenemos en nuestros acuario a bichos que ni siquiera la ciencia ha estudiado bien. Por mi y ya que veo que quieres fast answers, tu ecosistem + desnatador= mejores chances :dali:

    Cherto tocayo cherto, pero yo conozco algunos coralimorfos que se engolosinan con la luz MH, yo tengo un ejemplar de Amplexidiscus fenertrafer de 35 cm de dm, que le fascina esa luz, obviamente no directa pero le encanta 8) y no todos los coralimorfos son para principiantes. Pero de acuerdo, la mayoría lo son. :hat:
     
  20. Mexican Hermit

    Mexican Hermit Líder del arrecife

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    Seguros
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    Puma,

    Gracias, como te puedes dar cuenta soy nuevo= un poco desesperado. :laugh: Lo que quiero lograr es un sistema en el cual sea increíble. Por eso mi idea es preguntar e investigar los puntos de vista de todos para ver que opinan. Y a la vez, si veo que algo no funciona reportarlo y vise versa. Pero les agradezco toda su comprensión.

    :D
     

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